CCF区块链技术大会圆桌论坛会议全纪录

原创 wayne0817  2019-10-14 10:03  阅读 261 次

主持人:圆桌论坛正式开始。

我们知道区块链技术是含着金汤匙出身的,如果说比特币是第一代应用的话,那么Libra应该是超级富二代,Libra技术使用了什么创新技术,对现行的货币机制提出什么样的挑战,接下来会邀请专家来为我们进行深入的解读。

首先邀请圆桌论坛的主持人:上海交通大学、上海高级金融学院高级教授、前美联储高级经济学家胡捷教授闪亮登场,大家掌声欢迎。

 

胡捷:接下来邀请圆桌论坛的各位嘉宾上台,首先有请张瑞东教授,美国维斯康辛大学的计算机学教授;接下来有请世纪互联的董事长陈升教授,中国区块链行业的先行者;下面有请陈柏珲老师,陈老师是亚洲区块链产业研究院院长,从新加坡专程赶来;6接下来有请李光斗老师,CCTV品牌顾问,著名的媒体传播专家;下面有请中国计算机学会上海分部主席白硕先生上台,白硕先生是业界的大咖,他的光辉事迹我就不一一列举了。接下来请本次大会的程序委员会主席朱建明教授,中央财大的计算机专家。

今天在座各位嘉宾都是行业的专家,我们今天其实还有一位非常遗憾不能到现场的大咖级的人物,他从国外给我们发来了祝贺贺词,请看大屏幕,朱教授是改革四君子之一,对中国改革做出巨大的贡献,现在他又站在世界经济前沿,他为这次大会发来贺词。我想特别提一下朱嘉明老师对Libra非常关注,发布以后汇集了行业专家写了中文版第一本关于Libra的书,下面我们看一下朱老师的贺词。

(朱教授视频:大家好,我是朱嘉明,2019年是区块链发展史上极为重要的一年,区块链开始全民显现其理性、科学等特征,与此同时区块链正在继续改变着包括金融、制造业和服务业的生态系统。并且以云计算、大数据、物联网和人工智能形成交叉融合。而且延伸到诸如自然环境保护和重建的新领域。我在这里特别想强调的是,今年6月18日脸书发布了Libra白皮书,而Libra的技术基础就是区块链。我们可以充分的预见到,区块链将继续深入影响金融技术的创新,并且更加深入的影响全方位的经济生活。正是在这样的背景下,此次CCF区块链技术大会,更加具有重大的现实意义。衷心地祝愿此次大会取得圆满成功,谢谢大家。)

 

胡捷:感谢朱老师从国外发来具有历史感和未来感的贺词。接下来我们要跟现场嘉宾进行互动,希望现场的专家能为我们答疑解惑。

背景大家都知道是6月18日Libra的白皮书发布,我们也知道这样一件大事,应该说是全人类货币史上非常值得关注的重大事件,当然也是我们区块链技术应用的一个重大事件。从这两个角度讲,Libra这个事情值得我们非常重视。下面进入问题部分。

我想请嘉宾每个人简单用一句话说一说,为什么Libra值得今天在座饿着肚子听一听Libra为什么这么重要,一句话说什么是Libra,为什么那么重要?

 

张瑞东:Libra首先是基于Libra区块链和Libra协议的稳定数字货币。

 

元道:一句话来说,Libra为什么能够让大家这么重视,Libra是第一次在看得见摸得着的社会里面,由主流开始谈涉及到货币金融的变革,颠覆性的创新。原来大家谈的都是非主流在谈,这是第一次主流的,而且是可以交付的一场行动。

 

胡捷:从偏门走向主流,这是非常重要的观察。

 

陈柏珲:我认为Libra是超越国家主权,超越了地域,超越了种族,超越阶层的货币。

 

李光斗:我是来学习的,我也第一时间关注了Libra,但是我今天看到最早的新闻是所有的支付系统,五大支付系统,VISA等都退出了,Libra是对现有货币体系的一次严重挑战。我们知道铸币权只有国家才有,国家权是靠三大权利维护。我们知道有一个词Facebook共和国,Facebook是人类有史以来最大的非基于民族、国家、宪法的组织,跨越了国界。它在争主权,所以美联储一定会跟他“干”,但这是不是大势所趋也是今天讨论的意义所在。

 

胡捷:李老师特别提到门口野蛮人挑战了城里的贵族。

 

白硕:Libra是一个全球化的金融基础设施,下一代全球金融基础设施的蓝本。Facebook想按照他的方式落地,可以不同意他,可以去拒绝他,但是即便拒绝他,你自身也要按照,按照他的模样去改变,所以是殊途同归,回归大势。

 

胡捷:感觉势不可挡,喜欢不喜欢都来了。

 

朱建明:Libra我认为是使得数字货币成为全世界共同关注的一个催化剂。Libra的出现使得世界各国必须要正视区块链技术和数字货币的挑战。这个挑战除了技术,安全、监管之外,最大的挑战是对金融秩序和经济秩序的挑战。

 

胡捷:朱老师特别提到传统贵族由蔑视变成正视,这个挑战还是非常有效果的。

开场白就这么简短的完成了,大家可以看到每个专家对Libra的解读各有侧重,每个人眼中都有一个不同的哈姆雷特,每一位专家心中都有不同的Libra。接下来要把Libra的一些特征拿来说一说。我们其实最好奇的,Libra之所以被关注是因为它有一些特别的用处,我想问是不是真像它白皮书所声称那样,Libra可以提供更好的普惠金融服务。如果这个是真的当然就是有意义的,如果不是还有什么其他的意义吗?因为世界上有很多货币,稳定币也不是第一个,为什么还需要另外一个稳定币,到底有什么好处,特别是在普惠金融方面。有请张老师为我们解惑。

 

张瑞东:谈到普惠金融,Libra说他的使命就是服务全世界十几亿目前享受不到传统金融服务的人群。其实这个论断还是可圈可点的,十几亿人享受不到传统的金融服务,很可能也享受不到互联网,或者说智能手机服务,这个论断还是有一些问题的。当然脸书也要给他做的事提高发行的意义,所以应该来讲是市场营销或者说提高使命感的一个手段。

胡捷:您刚才提到说没有银行帐户人往往也没有手机,但是就在白皮书里面提到了,有超过10亿以上的用户实际上是有手机没有银行帐户,这样的现象您做何解读呢?

 

张瑞东:这取决于脸书Libra接触有多高,你首先要下载,首先要建立一个账户。这一部分人,没有银行帐号本身可能是因为缺乏一定的资金,第一步就达不到,你要买Libra数字货币的话,第一步怎么走呢。

 

胡捷:我大概听明白您的意思,张老师是抽象肯定,具体上还带有很多的疑问。理想很好,但是实际落地的时候,你连手机都没有,或者虽然有手机不会用,或者没有钱,那你怎么享受Libra的服务,这确实是一个问题。

接下来想听听陈升老师对这个问题有没有不同的看法。

 

元道:回到刚才一句话说明的角度来谈,今天如果谈普惠金融的时候,不管所有国家的主流银行,所有主流金融都要谈普惠金融。我想起20年前大家在谈打电话时,电话能不能用IP来打电话,当时全世界电信公司给出的方案是非常复杂的方案,用了单独的协议。互联网就说不用这么复杂,第一次让大家听到声音,我可以用软件算法,可以把丢掉的包用软件修回来,当软件让大家感觉到有效果的时候,大家意识到什么是重大变革。因为在20年前,大部分国家涉及到语音的服务,都是国家主权,信息主权里最重要的基本组成,所以叫基础电信业务。

这与今天的情况一样,不管叫什么币,如果可以有一些没有拿着币,没有政府主权的开始讨论这个题目,本身也是巨大的开始。

 

胡捷:元道老师是非常有历史感的对比,他说之前我们有过一次革命,叫做普惠通话,那次革命刚刚开始也是不以为然,特别是传统运营商,今天也是类似的局面,今天不仅有普惠通话,我们还要搞普惠金融,普惠金融可能由民间发起更加具有冲击力,这是非常有意思的对比。

请各位嘉宾加以理解,有很多内容,时间有限,所以我们要简短一些。

陈老师对市场很敏感,您觉得普惠金融对Libra有帮助吗?让穷人也能用上钱包。

陈柏珲:我们家先后接过好几个女佣,分别来自菲律宾、印尼,现在女佣来自缅甸,我发现他们跟家乡人联系都是Facebook,因为打长途电话,像缅甸偏远的地方打电话很不方便,很贵,跟他们家里联系都是用Facebook,每个月发工资以后他们要把钱寄过去,他们在新加坡做女佣要养一家人。怎么寄的呢?她不是到银行里汇款中心。印尼人有印尼人聚集的地方,缅甸人有缅甸人聚集的地方,菲律宾人有菲律宾人聚集的地方,他们汇钱就是到大厦去,那边就有我们讲的地下钱庄,他就告诉别人我家是哪里的,什么之类的,她每个月把工资放到那里,家里在缅甸,或者是在菲律宾、印尼,那边会有人把钱送到家里去,每个月都是这样来的。

所以当Libra出来以后,我就觉得在别的场景上先不谈,我觉得光女佣这块寄钱回去都非常方便。刚才有老师说没有银行帐号,没有智能手机怎么用,但是我们要知道Libra推出的背景是因为Facebook,加上其他的应用程序,他在全球27亿使用这个程序,地球上总共70亿人,他就有27亿人,他把这27亿人服务好都不得了。

 

胡捷:陈老师从身边的所见所闻把事情讲得很生动,按照这些例子说明,确实有一些穷人很需要这样的帮助。可能我们确实不能低估Libra给我们带来的好处。

光斗老师一直是非常贴近我们的市场,贴近我们的人民,我们想听听光斗老师为我们穷人讲两句话。

 

李光斗:有一句话叫替富人说话,替穷人办事。茅于轼的。替穷人说话没有用,因为只有替穷人办事。就像柏珲说的就是替穷人办事。我觉得Libra是替穷人办事。在座有很多经济学家,我也有很多困惑跟他们探讨。第一个问题,为什么中国M2总量这么大,什么叫M2?就是广义货币。中国是世界上最富有的国家,我们的GDP,我们的现金增长特别快,M2增长特别快。但是问大家一个问题,是不是所有人都觉得口袋里没有钱,没有现金。有没有这个问题,认为自己口袋里有花不完钱的举下手,你看一个都没有,斯教授肯定有钱。我参加过很多福布斯排行榜,胡润榜上人,包括王健林这些人都是罗锅上树钱紧(音),钱不够花,什么原因?因为这些钱都被沉淀了,一部分被房地产沉淀了,消耗了大量的钱。

 

天秤币出来我第一个写出一篇文章,除了特朗普外,还有一个美国世界霸权的人就是扎克博格,他叫上帝使者。美国叫美元霸权,我们今天不让。如果Libra按照时间退出,在美元霸权之外,Facebook最新数据是20亿用户,如果这20亿都可以用,是不是就出现一个新的货币体系。

昨天和斯教授沟通受到非常大的启发,中国如何应对Libra的挑战,如果这样的话,我也参加央行几个数字货币委员会,如果央行能把中心化的数字货币推出来,我觉得是非常大的抗体,这样导致年轻人有钱,大家愿不愿意,鼓鼓掌,就是人民币之外,不增加广义M0,狭义货币的情况下,我们突然又冒出来很多钱,那年轻人很嗨,在京东,在Uber有花不完的钱,当然如果要弄成人民币我们到时给一个汇率,这又在体系外,美联储很愚蠢。如果央行有人读懂Libra,是中国弯道超车的机会。

 

胡捷:光斗老师给了我们特别振奋的消息,扎克博格给了Libra,光斗老师可以让每个人富起来。下面有请白硕老师简短两句话讲讲普惠金融。

 

白硕:能不能享受普惠金融跟你是不是穷人并不完全是一致的,打一个比方,中国的乞丐可以扫描要饭。为什么因为我们金融基础设施,我们的通信基础设施足够发达。而现在这种割裂主权下的国际格局,一个穷国还得自己去建这样的通信基础设施的话,得猴年马月。

 

胡捷:白硕老师注意到现代如此发达的信息技术,居然还不能帮到金融业把全世界分隔的。

 

白硕:所以由第三方力量帮全世界国家建不起基础设施的,由第三方力量建是不可阻挡的趋势。

 

胡捷:是震惊选人类的历史。谢谢白硕老师的提醒。下面有请朱建明老师给我们总结一下这个问题。

朱建明:这个问题比较复杂,我简单讲。

普惠金融涉及的方面比较多,但是我相信数字货币对普惠金融肯定是有很大的促进。我举一个例子,比方说比特币在跨境支付里面,像(英文)系统操作就和我们发微信一样简单。但是如果我们去银行完成一笔跨境支付转账,相信没有一定的文化都做不了。对数字货币,对跨境支付,对普惠金融肯定是有促进的。但是至于Libra怎么样推进,我觉得这对20几亿Facebook用户来说肯定是一个好的方面,但是对我们国家来说要打一个问号。

 

胡捷:我们已经有很好的替代品了。朱老师的意见两方面都照顾到了,非常有意义,但是也要看具体落在哪一个国家。

接下来我问一个挑战的问题,在座很多都是技术专家,我想问的一个问题是像Libra这样全球性的货币,也算是一种新型货币,是不是一定要用区块链技术,我们可以设想一下跳开来看,我们就用传统IT技术、软件技术,难道不可以做同样的事情吗?如果我们做会有什么劣势,但是也可以问有什么优势没有。有请张教授。

 

张瑞东:为什么Libra必须用区块链呢?首先区块链出现的时候就是做加密数字货币,可以一定程度上保持参与交易方的匿名项,我参与交易了,交易的量,交易的过程,交易的内容是透明,但是交易参与方是匿名的,这符合现实社会里现金交易的特点,一手交钱一手交货,你不会问我是谁,钱是怎么来的,满意这个特点。

Libra牵涉到将来全球支付,跨境支付,会有多节点。这里牵涉到跨境,你在中国的信用到美国不一定适用,在美国信用到中国也不承认,这怎么解决呢?区块链从昨天讨论到现在,讨论很多了。是一个通过技术,通过协议能够在网上实现信用建立和信用传递的目的。说一句大白话,区块链上的信用,其实就是你把你的资产,你把你的钱摆在桌面上,大家看得清楚,这样执行起来就方便了。所以我的看法,区块链是目前来讲,执行加密数字货币一个比较好的,或者说所有技术里面,现在来讲是最好的一个解决方案。

 

胡捷:张老师特别提到匿名性,我个人来说匿名性有很大的疑问,我们知道人生两件事情不可能避免,第一个不可能避免是死亡,比死亡不能避免就是税收,所有交易都是匿名税收怎么弄。有请陈老师对这个问题发表意见。

 

元道:首先我对匿名性的看法,我和胡捷高手有不同的看法。还是先说为什么Libra一定要用区块链科技,如果Libra本身是一场革命,它一定要先跟文明站在一起,先跟老百姓站在一起,这个科技不能是高大上的科技。区块链科技从比特币开始经过十年的时间起起落落,已经经过足够的共识,大家已经理解什么是靠用户自己控制的账户,自己控制的支付,在没有人控制的过程中充分建立了共识。今天靠着区块链科技不是科技本身,首先是借用比特币开始有十年时间的共识科技,我想这是第一条。

第二条,刚刚谈到利益的问题。回顾一下互联网成长的过程,我一直认为区块链世界是跟互联网的平行世界,互联网成长过程中,从互联网第一天到现在,互联网突破每一样东西,比如说邮件,20年前写邮件是邮政专营权,不仅邮政是专营,20年前我们用的电话机,我们用的传真机都需要到电信部门申请入网许可号,这是当时的时代。我们一路走过来,今天看互联网里面还是保持一定的匿名性,今天你拿着手机,很多国家机场没有注册可以简单上网,一定程度匿名性是保持自下而上,充分让消费者参与,年轻人做主力军重要元素。当然大规模以后,就像QQ是匿名,但是到微信,成为无所不在连接时就一定实名注册,匿名和实名本身不是那么尖锐的一个矛盾。

 

胡捷:陈老师显然是不同同意我的直觉,觉得匿名性有自己的道理。他通过过去的对比,过去通信世界变成平行互联网通信世界,现在有传统金融世界,希望建立平行的金融世界,在里面匿名性和公开性达到平衡,这是有待探索的问题。下面有请陈柏珲老师。

 

陈柏珲:Libra的出现不仅仅是依赖区块链的技术,更重要的是区块链思维,我们讲自治性、共识机制,本身Libra的出现就跟区块链的这些特性紧密相关,这是第一个问题。第二个问题关于匿名性,现在大家谈得最多的比特币,比特币在民间用的比较广泛,传得比较多,但是一直没有办法进入主流社会,为什么?因为如果你想有货币属性,你就必须要接受政府的监管,因为任何一个证券,国家机器存在干嘛,就是为了维护国家稳定,无论是Libra还是什么,只要具有货币属性就要接受国家机器监管,一旦接受监管还有匿名性吗?

 

胡捷:两者如何平衡还是有待解决的问题,我们也看到Libra白皮书一发布立马有政府各个机构找他谈话听政,这显然是不可回避的挑战。陈柏珲老师讲到,他认为之所以区块链技术用在这上头,不仅是技术,还有背后的理念,自治、自下而上、平等、自发等理念。

说到霸权和监管,光斗老师显然有不少的想法跟大家分享,下面听听光斗老师。

 

李光斗:为富人说话,为穷人办事。为什么为富人说话?维护富人利益就是维护大家的利益,富人不需要为办事,因为能力很大,穷人需要我们办事。这个问题我不专业,我不能乱说。

另外一个角度来讲,为什么研究区块链,或者说无论数字货币也好,我们媒体也好,我们未来商业也好,都要基于区块链,因为我们都知道现在商业都是基于互联网,如果你的商业跟互联网没关系,哪怕做培训的,做教育,卖房子的,所有东西不基于互联网这个就没前途。

随着互联网我们发现走向反面,什么原因呢?以前我们认为互联网让社会更分散更分布,每个人都有权利,但是我们发现互联网发展到最后形成新的大一统的社会。以前我们可以在广场上谁说什么没事,现在你微信瞎说一个个试试一个。现在中国强大到中国人不能瞎说,外国人也不能瞎说,这就是我们国家强大了。你瞎说我就收拾你,所以有本书叫《乌合之众》,大家看看。

区块是什么?有人说李老师你有什么资格研究区块链,你大学是文科的。我觉得区块链是哲学,不仅是技术,区块链的理想是什么?建立分布式商业和分布式的社会,让每个节点上,每个人都成为一个超级节点,这是一个理想新的乌托邦,人都要有点理想。Libra现在在实践这个理想,不管做成做不成,现在看来问题很大,这说明我们人总是要有点信仰,所以大家为自己开这个会,首先要鼓掌,我们都是有理想的。如果这样的话,未来区块链会颠覆互联网形成的新寡头。做电商你做不过马云,现在马化腾掌握所有的舆论,我以前觉得李彦宏那什么,后来你发现马化腾更厉害,很多在百度上搜到的东西,你在微信上发不出来,所以他就形成了强大的互联网前置的,我们不好说得太明显。区块链会形成新的更美好的社会,就像习主席说的一样,为人类美好生活,每个人实现美好生活。美好生活就是每个人有饭吃,还有一句话,每个人都有话说,光吃饱饭还要参加论坛,还要互相说两句。

 

胡捷:光斗老师谈到理想,总结理想,分布式吃饭,分布式说话。接下来有请白硕老师。

 

李光斗:不能让主持人一个人说,他一个人说这个社会就不美好了,大家七嘴八舌每个人说。

 

白硕:回到主持人的原始问题,我分两段说。第一段,要想让没有享受普惠金融国家的所谓的穷人享受到普惠金融,第一段先达到中国移动支付的水平,很显然不一定需要区块链。这是半句话。再往下说,如果Libra成功了,那他享受的是超越现在移动支付的普惠金融。为什么?他加上了一个东西,这个东西叫可编程性。也就是第三方业务逻辑可以长在他的上面,而我们现在支付宝做不到,微信做不到,传统金融更做不到。首先是在追赶,其次是在弯道超车,在超中国。他的目标一旦达到,中国又落后了。

 

胡捷:白硕老师以小见大的可编程性。

 

白硕:是不是可编程性也必须要区块链,也不一定。现在传统金融有一个东西开放银行,银行把自己的业务要素通过ATI的方式暴露出来,让第三方可以根据这些东西进行插入自己的业务逻辑,但是能走上这个路的银行寥寥无几,能够让第三方充分形成可编程的市场,还任重道远。所以这个里面是双方面的竞赛。

 

胡捷:白硕老师是从技术层面做了比较透彻的分析。技术中性,理论上讲都能实现,但是可能实际落地时各有优势。

 

白硕:我预测,将来开放银行走上比较充分发展道路的时候,仍然会吸取区块链的要素。

 

胡捷:终于转回来支持了一下区块链。

 

白硕:在一个更高水平上达到区块链开放银行传统金融和金融科技的完美统一,这是对原始问题的一个回应。

回过头再说匿名性的问题。简单讲一句,我觉得区块链概念本身是在发展,我们不能用比特币,用以太坊,用现在的水平给区块链定格,你就这样了,不是的,这里还会有更新的技术发展出来,包括怎么样能让用户的隐私得到充分保护的前提下,还能够让无关人给他们精准的记账见证,看不见你的账目还能有精准的见证,同时还能让监管部门、税收部门看穿,这些是技术问题,不是其他的问题。技术上有手段,不是没手段。

 

胡捷:看样子白硕老师手里有金刚钻,今天时间有限没办法展开了。我理解要有一定的透明性,但是某种意义上继承区块链匿名性给大家的好处,白硕老师有一些小小的秘密武器,以后有兴趣可以多多向他请教。我们总是请朱老师做最后总结性的发言。

 

朱建明:我是同意白硕老师的观点。匿名性我们是需要的,但是监管需要条件匿名,所以我们在匿名里面有满足某些条件下的匿名性。区块链技术就像白硕老师讲的,是一个发展技术,数字货币当前来讲区块链肯定是当前总结的技术。

 

张瑞东:大家都提到普惠金融,先把数字支付搞起来。当然又回到智能手机,联合国做过一个测算,我们也做过一个报告,20美元。现在在座哪一位智能手机是20元,140元人民币,没有,这是基础硬件的要求。普惠金融脸书Libra,你首先要把这个条件满足。

 

胡捷:这个补充很重要,对普惠金融的可行性的条件补充。

接下来我们倒过来说,我们请朱老师先说。刚才在整个讨论当中大家注意到一点,扎先生推Libra可能会遇到很多监管的障碍,我就想听听大家的意见,你们觉得现实世界里哪些国家地区会对Libra比较持温和正面的态度,哪些地区会相对严苛审慎一些,为什么。

 

朱建明:我自己考虑Libra的发行实际上给很多国际化的公司,比如说微软、腾讯等等,都可以发行自己的数字货币,也都可以做到这样,而且我相信他们都在做准备,或许某一天各大公司都有可能推出自己的。这样的局面可能就会造成我们支付体系,甚至是带来一场革命性的变化,刺激国家来推动这样的事情。Libra可能会在一些小的国家有市场,就和我们现在比特币一样,委内瑞拉、津巴布韦这样货币体系出现问题的国家可能推向市场。

 

白硕:弱势央行可能率先拥抱Libra,但是这里有一个问题,弱势银行代表的流量远远不足以覆盖Facebook的流量,所以那些主流的流量,强势银行所在国的流量会是怎样的态度,这里会是怎样的博弈结果很难预料。

中国既是强势央行,又不在Facebook流量范围内,所以中国没有理由接受它。

 

胡捷:两点,第一,同意朱老师意见。弱势地方开始,特别提到中国,由于一些原因不接受。接下来有请光斗老师,我想把这个问题更聚焦一下,前面两位老师都说从弱势地方开始,您觉得美国政府会允许Libra落地吗?

 

李光斗:如果美国政府够聪明的话,当然这些都是假设,属于我是美联储,我举双手环境,尽快落地。因为他落地之后就会形成一套新的一套货币体系,在美元之外又形成新的霸权,因为Facebook毕竟是一个非常有国际影响力的,这是第一个问题。第二个问题,如果我来做我们央行的决策,我觉得我们的做法是尽快的用我们的鸿蒙系统。现在安卓也好,IOS也好,都是人家,现在都在讲脱钩。如果我们数字货币,多咨询区块链专委会的话,他有天秤,我们弄一个天狮什么东西。斯教授有一个非常宏大的理想,我不知道理解了没有,我们在“一带一路”用起来,中国人民币出不了海,但是数字货币完全可以出海。你想想我们的京东,我们的阿里巴巴,我们的滴滴打车,我们的微信,我们的微博,我们联合起来,我们发行一个自己的,我们有分布式媒体,我们就在自己的圈子里玩。现在为什么老外打压中国的微信支付和支付宝就是这个道理。美国海关对你带一万美金现金到美国,那就是非常大的冲击。但是你想想如果支付宝,我到美国买包退税都是支付宝,新的人民币大政权。大家听说过一国两制,你们听说过一国两币没有。你们听说过人民有有外汇券吗?肯定没听说过。在台上年纪人都知道外汇券的说法,人民币之外有另外的货币,包括出国到美国,美国带回来钱不能用,美元换成外汇券,外汇券可以买紧俏的物资。我还是理想化的,如果我们在M0之外又出现一个广义货币,什么是广义货币?

 

胡捷:光斗老师不能再讲了,再讲就暴露年龄了。

 

李光斗:美联储规定了一个定义,比特币是商品,是商品就可以买卖,就跟邮票一样,邮票是不是商品。但是什么时候美联储告诉你比特币是货币了,这个时候Libra才能放行。

 

胡捷:我估计关于外汇券的故事,柏珲老师不一定听说过,他太年轻了。但是不管怎么样还是想听听您的意见,您是新加坡来的。现在传说Libra一揽子货币里有5个,其中有一个就是新加坡币。你从新加坡来,对那边情况比较了解,请您说说新加坡国家是什么态度,为什么,也请展望其他国家的情况。

 

陈柏珲:Libra的出现可能会有三种态度,第一类是津巴布韦还有委内瑞拉、古巴等经济体货币体系面临崩溃的国家,是属于被动接受。不管政府意愿如何,但是人民有使用Libra的需求,这是第一类国家被动接受。第二类国家像新加坡这样的国家是主动接受,因为是外向型经济,本来就是一个中转站,不敢是货物中转站,人才中转站,还是其他中转站,他会积极参与到潮流中。第三种又分为两种,一种像中国一样的,对政权稳定性,中国一定是积极拥抱数字货币,他一定对Libra很排斥的,因为他要看刀把子在谁手上,这是一种态度。还有一种是朝鲜这样的,比较封闭的国家,是内循环的国家,对Libra也是比较排斥的。政权对Libra分为三种代表。

 

胡捷:刚才陈柏珲老师分析非常全面,您说讲三种情况,我数了一下您讲了四种情况。下面有请陈升老师,据您观察哪些国家比较拥抱,哪些国家比较谨慎,为什么?

 

元道:首先有一大批非市场化程度很高,非常发达的国家,政府在针对Libra这样的事情里面发言权是有限的。在美国政府支持的事情不见得一定能怎么样,政府不支持也可以做。因为本身是多利益关联方的社会,就像中美贸易谈判过程中政府只是一方,有很多不同的利益关联方,所以政府支持不支持不是第一重要,最重要的是人民支持不支持,用户支持不支持,年轻人喜欢不喜欢,对于很多市场经济国家是这样的态度。

对中国而言,如果我们今天看清楚了,就像刚才白硕老师所谈到,过去移动支付上形成的基础设施,形成的普惠能力,从这条线再往下走,用不用区块链科技本身都有一条支付现代化的路线。Libra把更多自由自主的权利交给用户,自己开户头,自己决定支付,账户权利下放,编程能力下放等等。在这个过程中,当然以主权国家数字货币为代表的技术路线,跟Libra自上而下的民间版的通证经济的路线可以在博弈当中此涨彼涨。中国而言,属于看清楚Libra是革命,中国是不适合走Libra,这套体系不适合,本质精神,跟我们主体路线没到这个程度,监管手段也没到这个程度。同时不仅不适合,包括中国的团队,中国互联网公司在走出去做Libra、Cibra等也别谈“一带一路”,也别谈中国政府支持,不支持不反对是最佳状态,如果在海外做起来,出口转内销可能是最好的情况,今天支持多可能就抹杀了一个项目,这是我的看法。

 

胡捷:这个很精彩,讲了两点。自由经济比较发达的地区,可能政府监管方面的阻力也好,认可也好,可能都不是那么的决定性,长远来说,可能更多的是人民的力量。我们今天反复听到“人民”的名字。回到中国的情况,我们要根据中国独有的发展路径我们去仔细分析,选取更加合适的方式来达到同样的目标。有请张教授就这个问题谈两句。

 

张瑞东:大家谈了很多,我就补充一个角度。Libra在哪些国家和地区最可能落地呢?一个角度是最有野心想成为因下个十年二十年世界金融中心的国家和地区都会欢迎Libra货币的落地,包括迪拜。迪拜一直是想打造中东,甚至是世界性的金融中心,包括新加坡,新加坡Libra占7%资金池里的货币,还包括日本,我们不能忽略日本新型金融里的野心,在这方面我们重视程度不够。另外就是南朝鲜。就美国来讲,美国的问题不是说支不支持Libra落地的问题,而是美国政府有没有监管手段,Libra发行了之后,怎么知道你是在我国家现有监管框架里面运行,或者是我想监管的话有没有办法监管,就提供这两个角度。

 

胡捷:掌声感谢张教授。张教授讲了一个特别重要的观点,他讲了一句话不知道大家注意到没有,任何一个城市或者国家想成为世界级金融中心就不能排斥Libra,这是非常重要的。其实这句话道理也很简单,你们看看全世界哪一个金融中心排斥了美元。如果说Libra即便不在一个国家落地,至少是重要的外币。如果这个国家金融市场不能接纳这么重要的一个外币,可能不能称之为全球性的金融中心,这一点我也赞同。

最后,时间回答一个问题,两个之问题。你们认为中国应不应该退出类似于Libra这样的国际化的货币。因为我们的支付宝虽然表现形态很像Libra,但是支撑是单一的人民币。所谓的Cibra支撑一揽子货币不仅人民币,还包含重要的国际货币,有没有必要,有没有可能。还有一个小问题,Libra会不会成功。

朱建明:对我们国家来说,我觉得发展数字货币是必然的。至于说数字货币怎么样去做,像支付宝、微信等等,这些我们认为是支付方式,是一种电子支付方式,是现有货币体系的一种电子化。未来要发新的数字货币是一种新的货币。发行这种货币以后,我们每个人的账户可能都是数字货币,就没有银行存款。这对整个金融体系的影响还是非常大的,但是这是一个区域。Libra我认为会落地,但是这个过程还是比较曲折的。

 

胡捷:谢谢朱老师,我们国家应该拥抱数字货币,Libra前途光明道路曲折。

 

白硕:我说三句话,第一,这个世界上可以容纳多余一种类似Libra这样的,这个世界足够大,再有一种跟他抗衡的是完全可能的。第二,要搞这个第二种币,中国是最有条件作为牵头方的。第三,这样的币不仅是币,是生态,生态里面既包括金融能力,也包括金融服务本身,同时自带流量,自带商业模式,自带价值观。

 

李光斗:Libra一定会推出的,刚才元道老师也说得很好,有一定的场景,而且人民的力量在某些地方是大于政府的力量,这是第一句话。第二句话,如果我们央行有远见应该尽快推出我们所谓的Cibra。第三句话,比特币是数字黄金,很多人从这里掘到金了。我觉得数字货币也希望年轻人多关注。说不定又是你们下一次的发财机会。

 

陈柏珲:中国非常适合推出Cibra,中国形态决定,中国是制造业大国,那么多商品往外输出,各个国家主权货币结算有很多账,这是第一。第二,中国“一带一路”遇到很多的问题,“一带一路”在东南亚都遇到很多的阻碍,在这种情况下,中国推出Cibra后,现在最大的垢病就是讲“一带一路”所到之处各个国家都陷入债务危机。Cibra出现可以减少这方面的障碍,减少摩擦,这是必要性。第三,Libra我认为会成功,但是成功之后叫不叫Libra,不知道,它一定会成功,但是一定是“阉割”版的Libra。

 

陈升:我相信Libra如果代表一个趋势的话,不会只有一家,就像当初移动互联网成为趋势,当有苹果出现时,不是会出现另外一个智能手机,而是会出现安卓,由安卓全世界培养出一大批三星、华为、小米,原来跟手机完全不搭的人都成为智能手机的供应商,这是第一件事。既然是一揽子货币,它已经重新定义了发出来的币不是空气币,也不是法币,在这么一种情况下,多姿多彩的多层次的数字货币世界跟建筑在上面的通证经济精彩还没有开始,这是第一句话。第二句话,我特别赞同白老师谈,中国具有最丰富的应用场景,最扎实的移动支付的基础,还是回到我自己的观点,中国跟中国政府在这个问题上可以有不同的看法,在目前这么复杂的国际政治,中美博弈的情况下,中国政府愿支持,愿带上“一带一路”等等,对于这些产品,对于这些事业不是加分,可能在全球遇到更多障碍。第三句话,如果都认可区块链是互联网下一个平行世界,自下而上的基本精神,多方跟多国的区别是什么呢?过去在电信时代自上而下,政府主导的时代,多国的时候电信的组织就叫ITO,总部设在瑞士,今天各国的央行,央行的央行也是在瑞士,这是多边组织,所有参加会议人都是各国央行里面顶尖人物。什么叫多方呢?互联网的组织,两个组织,多方组织里面政府只是一方,消费者、厂商、学术机构,各种各样的联盟都是多方中的一方,.com、.cn等,还有亚洲信息分配IP地址分配号码的组织跟非洲又不同,大家在圆桌会议上政府只是一方。再次强调这一条。

 

张瑞东:谈几点不同的看法。

首先,Libra我们国家不应该是拒绝和接受态度,缓兵之计。这种的办法,让企业进入到Libra运作过程中。现在我们的蚂蚁金服,包括腾讯脸面上有点下不了,移动支付比你们做得好多了,你们现在弄的东西还没推出,让我们做你们的会员,尽管一千万不算什么,但是跟他们在杭州聊时有这样的感觉,脸面上下不来。国家利益着想还应该有,中国要积极参与Libra当中。

 

张瑞东:第二个Cibra。我们的金融实力在全球内还应该有点韬光养晦的阶段,在座都是金融专家,有一段时间比较好,否则一揽子货币选谁呢?美元你能逃过去吗?这是第二个方面。

第三个方面,Libra肯定会落地,但是离成功还有一段很艰苦的路走,有三个方面的问题,一个是主权问题,一个是监管问题,还有技术不成熟。区块链一旦上链不能修改,有人提出了一个观点,智能合约肯定要改的,条款做修改行不行。按照现代的区块链方法有应用分叉了,这个在Libra怎么解决呢?Facebook也没有一个好的解决方案。所以技术也面临很多的挑战,还有不成熟的挑战。还有跟万事达、VISA,其中他录了一个很重要的技术参数,就是通信令的支持,VISA和万事达支持通信令,一秒钟几十万。成功了,失败了,这个执行合约执行不下去,信息令来回很大,这也是一个挑战。我就谈这三点。

 

胡捷:张教授信息量特别大的三句话,大家下去慢慢消化。

今天时间非常有限,今天在这里也不能一下把话说完,我用三句话总结一下。

第一,野蛮人已经到了城门口,已经规避不了。

第二,大家态度总体拥抱,野蛮人来了打不过就加入他,只是加入方式策略问题。

第三,感谢在座的几位嘉宾给了我们非常丰盛的信息中餐,在真正中餐到来之前,大家掌声感谢。

谢谢各位,今天时间有限,有时不得不打断大家精彩发言,希望下次有机会充分讨论。

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